上海地铁高级工程师

① 上海轨道交通设备发展有限公司软件工程师待遇如何

前瞻产业研究院发布的《2014-2018年中国城市轨道交通行业市场前瞻与投资战略规划分析报告》显示，2013年底，我国拥有地铁的城市增长至19个，运营里程达到了2366公里。据媒体报道，2014年3月28日，兰州地铁1号线一期工程全线开工建设；乌鲁木齐地铁1号线计划于4月底全面开工建设；长春地铁2号线5月全面开工；重庆2014年新开工轨道交通大学城---璧山段；太原市轨道交通2号线一期工程初步设计方案已通过专家评审，将于2014年底全线开工；宁波轨道交通2号线二期开工在即；郑州市2014年开工的地铁项目最多，分别是郑州地铁1号线二期工程、郑州地铁2、3号线一期工程和郑州地铁5号线工程。

② 地铁AFC工程师的疑问

地铁AFC项目工资待遇 待遇是3000--------9000的样子！

作为一种直接面对人们的机电产品，AFC系统设备这个词语近年来开始频频出现在各种报刊杂志上，并被越来越多的基本建设行业中轨道交通建设者们关注、研究与讨论。其实，大多数的人们每天都在与AFC系统打交道：地铁、轻轨、公交、园林等无不牵涉到买票及检票，AFC系统就是连接人与检收费设备之间的一座桥梁，它是体现现代化管理的标志，其重要性不言而喻。值此第二届AFC论坛在南京召开之际，本刊特地专访了我国AFC领域的先行者、权威的专家———上海地铁公司陈凤敏女士，请其就AFC系统在我国的发展及未来作一介绍。

《卡市场》：我们经常可以看到很多地方有AFC系统的宣传，如地铁、轻轨、公交、公园等有关收费的地方，作为我国AFC系统的第一人，请您先给我们简单介绍一下AFC系统基本概念？

陈凤敏女士（以下简称“陈”）：其实在中国第一个提出AFC理念的人不是我，是我的老师，我们的总工程师王振信先生，我是致力于实现他理念的第一人。AFC系统全称是Automatic Fare Collection，它是自动费用征收系统之意，不仅指在轨道交通领域，但凡需要收费的地方都可以用到，对于城际铁路，铁道部也在规划AFC系统的实施。

《卡市场》：那我国的AFC系统是在怎样的一个背景下发展起来的呢？

陈：AFC在我国的发展也是经历了一个比较曲折的过程，在我国，上海是第一个提出AFC系统概念的城市。1985年3月份，上海地铁公司成立，当年上海地铁就计划引进国外的AFC设备，并于1986年向国家呈报了上海地铁一号线可行性研究报告，其中包括AFC系统与屏蔽门。1987年国务院审查的意见下来，将这两项都批为“缓上”，对于AFC缓上的三条理由：一、投资不足；二、自动化程度太高影响就业；三、先进而超前，老百姓不会用，不合适。从基本建设的角度来讲，“缓上”就等于“枪毙”掉了。

由于上海地铁建成运营后已到九十年代，一个现代化的轨道交通系统没有设置与之相配套的自动收费系统，就尤如“穿西装着草鞋”，不配套。于是经过多方争取之后，上面给了三点意见：1、在车站预留空间；2、站厅预埋管道；3、寻找国内有关厂家和研究所进行开发研制，在技术成熟之后再推广应用。所以，“缓上”不等于不上，于是1988年上海地铁提出了自行开发研制地铁AFC系统设备项目，从1989年至1992年经过三年的努力，研制出了六台样机（2台检票机、2台售票机、1台补票机和1台分拣机），并于1993年获得上海市科技进步三等奖。1993年到1996年又完成研制了39台设备，并在上海地铁一号线南段五座车站试用，实现了该项目的扩大试验。这些试验和开发实际上应称之为功能样机阶段。产品开发的实践告诉我们：从功能样机到产品还必须经过至少四至五年的时间。但由于当时上海地铁一号线已全线开通运营，二号线也开始开工建设，对AFC样机设备来说已没有时间再做进一步的研究。于是经过上海市政府的批准，同意由国内自行开发转为引进。当时，上海地铁一、二号线花了将近2800万美元，买了美国CUBIC公司的AFC设备，并于1999年3月1日实现全线开通运行。

随着轨道交通建设的起来，AFC也逐渐被人们认识和接受了，现在几乎每一条地铁的规划和设计中都包含有AFC系统。国内的一些厂家看到了其中的商机，于是涌现出了上海邮通、上海华铭、上海华虹及深圳现代等厂家。从1999年到现在，自有国内厂家进入这个领域后，AFC设备就不再是单纯的由地铁公司和研究所来开发了，而是由厂家来实现从功能样机研发转入到产品开发阶段。现在则由国内的企业和国外的企业捆绑在一起，以此达到优势互补、互惠互利，从而达到缩短AFC产品化的周期。南京熊猫厂和法国泰雷兹的合作就是这样的例子。

这就是我国AFC系统“引进-国内开发-引进-再开发与引进相结合”的发展历程。

《卡市场》：从AFC功能样机到产品说明了AFC设备真正走进了市场，国内企业在这个新兴的领域开始担当重任，那现阶段我国的AFC设备处在怎样的阶段？与国际一些发达国家或地区相比，还存在哪些差距？

陈：我个人认为，现在还是处在产品样机转为产品定型的阶段，可以称之为亚成熟阶段，因为国内的AFC产品跟国际上老牌AFC厂家生产的设备比较起来还存在一定的差距。并且国内还没有建立一个固定的专业机构来鉴定、检测AFC产品，这就是我们与一些发达国际和地区在AFC技术上的差距。

《卡市场》：既然AFC设备还处在亚成熟阶段，这也反映了我国AFC系统的发展遇到了一些障碍，就您多年的经验来看，这些问题主要体现在哪些方面？是技术、标准还是人才？

陈：我觉得障碍是客观存在的，毕竟我们开发应用比国外晚了很多年。对人才可以说我们并不缺，中国人很聪明，虽然高校没有设置AFC专业，但凡学弱电的如无线电、通信、信号、自动化、计算机等专业的都可以触类旁通。

关于标准，近几年国家和地方与AFC有关的标准都在制定中，有的地方标准已经出版发行。
至于技术方面，在研发水平上我们应该多借鉴国外，因为AFC技术我们本来没有。而日本、美国、法国上世纪50~60年代就开发了，在我国开始开发的时候就存在了将近30年的差距。
我很希望企业在AFC产品开发上应该多结合中国的情况，生产出适合中国人自己的系统，尤其要开发出适合中国国情的软件。毕竟我们与国外还是有一定区别的，比如，欧洲有些国家人口很少，不太会发生拥挤的情况，自然环境也比我们好。而我们国家则幅员辽阔、人口众多，象上海地铁从开通到现在，还有未曾坐过地铁的人，对AFC设备的使用就更陌生了。所以在AFC产品开发设计上怎样做到更方便、更安全、更可靠、更准确、更体现“以人为本”是我们大家要为之共同努力的目标。

《卡市场》：曾经有人说上了AFC系统就会造成一批人员的下岗，您认为是这样的吗？

陈：说“上AFC系统就会造成人员下岗”，这与当年上海地铁一号线AFC系统项目被列为“缓上”的理由很相像。当然，这种认识并非空穴来风。有资料显示，当年美国在城市交通中实施AFC系统时，也曾遇到过工会的干预。但是，到后来AFC的作用效率充分显现出来后，人们就纠正了这种偏见。所以我觉得，如何认识AFC，树立正确的理念很重要。它可以推进和支持AFC的实施，反之，只会干扰和阻碍AFC系统的建设与发展。

首先，AFC系统的应用，不仅仅在减少人，而更主要的在于提高效率，提高管理水准。比如客流统计，国内早年有些公交和地铁，曾经派了好多客流观察员去做统计，但最后，花了钱，花了时间，统计的结果却不甚正确。主要原因在于人有自己的思想，自己的喜怒哀乐。他有情绪，他就不会给你认真统计、数数。而AFC系统，则是通过计算机系统来实施客流、票款、信息统计的，相对要比单纯的人工统计要迅速、完整得多。

其次，采用AFC系统后，从前台看，是节省了人，但是在后台并不省人，如研发、维修等方面，所变化的是以前由人工撕票的简单劳动变成了比较高级的、需要技术的工作。AFC系统不是不要人员，而是要求人们提高自身的水准，竞争上岗。

第三，应该充分认识AFC在轨道交通系统的重要作用与地位。记得十多年前有位法国友人在介绍AFC系统时说过：AFC系统相当于地铁的FACE（面），人们进入地铁首先是买票、检票。如果这个系统不好，就很难达到给人们一个“安全、舒适、便捷”轨道交通的目标。而且AFC系统是直接面向每位乘客的（它与地铁内通信、信号、供电、环控等专业不同，是由人工自己操作的），所以更能体现轨道交通设计者、建设者、管理者的水准。

《卡市场》：如您上面所说的相关设备还处在亚成熟阶段，那是否可以认为我国AFC产业群已初具规模了？AFC系统关键的技术主要体现在哪里？

陈：我觉得还不能这样说，尤其对AFC专业产品，它不同于生产电视机、电冰箱、计算机那样来看待它的产业群和生产规模。AFC设备，尤其它是涉及系统管理和应用的软件产品，不同的城市，不同的业主，有着不同的管理模式和理念，不可能做到千篇一律，更不能以生产批量来衡量其规模效益。

国内有关AFC设备的生产制造，看起来广告厂商不少，但仅仅只能生产几台门禁闸机不能算作AFC。我觉得称得上AFC系统的，它必须要有售票、检票等终端设备及计算机管理、统计、控制、应用软件在内，并能在一定规模的轨道交通领域中实施的。目前我国能够基本达到这个要求的AFC系统设备承包商主要在上海和深圳几家，北京也开始涉足了，但还仅仅是开始。

至于AFC的关键技术，我常常讲是在于它的看不见的东西及软件系统。要把轨道交通运营中每天、每周、每月、每年，以及各种非常状况下的票卡情况、客流信息情况、票款收益情况和系统内各层面设备的运营、维护、维修情况计算、统计、记录清楚不是一件容易的事，需要有相当的经验积累。

在硬件上，我们现在还没达到能与国外产品相提并论的程度。因为我们国家基础工业底子较薄，相当一部分材料及不上国外，加工工艺又不甚讲究，因此造成零部件不过硬，随之影响到整机性能，影响到系统工程的品质，所以在这方面还要作不断地努力。

《卡市场》：在政策上是否有相关措施来推动国内的AFC产业？企业又该如何利用政策来发展壮大？

陈：目前比较遗憾的是国内还没有一个针对AFC产业的政策。我觉得AFC产业非常需要有一个政策，需要有国家的支持和管理。

第一， 在项目投资上，不能造成企业为着短期的业务，用价格来“血拼”。“便宜没好货”这是常人皆知的道理。价格太低了，企业为求生存，就可能选用低档的，或替代品来生产AFC设备，表面上看成本是降低了，但也随之降低了AFC的品质和性能，这也是我国国产设备往往及不上进口设备方面的原因。所以，对AFC项目，我提倡合理价而不是最低价。

第二， 要有国家的支持。据介绍，在日本、韩国的AFC开发历程中，就是政府下的命令，给企业提供资金，限定时间完成。如韩国汉城、釜山早期用的AFC设备是欧洲国家的，系统运行后，由于路途遥远，承包商售后服务不能保障，所以韩国政府就指令三星公司去完成，这样使韩国的AFC不仅很快实现了国产化，而且还有能力参与国际市场竞争。我相信中国的厂家和企业也非常期盼有政府的支持和关心。

第三， 进行规模和队伍的整合，避免重复开发，劳民伤财。据了解，国际上拥有AFC的国家，如日本有日本信号、欧姆龙、东芝等三家；韩国有三星、KDE、LG三家；美国有CUBIC及FI两家；澳大利亚有ERG一家；新加坡有新科电子一家。而我们中国，仅上海就有四五家，还不包括香港、台湾。这么多的AFC生产厂家，并且在技术上还不肯互通有无。例如，检票机的票卡回收装置，上海厂家几年前就开发了，并且已经成熟应用在工程中，而深圳厂家去年又在开发，这何必呢？你开发你的，我开发我的，表面上看是企业行为，实际上消耗的还是国家的资金。所以，如果能统一整合，就能达到优势互补，避免重复开发。

《卡市场》：上面我们谈了很多有关AFC设备的话题，我们知道，设备的运作还是需要通过最终的介质来实现的，在AFC系统中，作为票卡的介质，IC卡已经越来越为人们所认可，就目前而言，IC卡是最理想的介质吗？

陈：我觉得未必。随着信息技术的发展，票卡的介质会有很多，有条码卡、接触式IC卡、非接触式IC卡、光卡等。IC卡比起磁卡有许多的优越性，信息量大。在中国磁卡、IC卡都在用，但IC卡会越来越多，处在一个上升的阶段。而日本、美国、法国、韩国、英国、澳大利亚等国的AFC系统中磁卡都还在用。他们为什么不换呢，一是设备用得比较好；二是环境比较好，也就是用卡习惯比较好。起码国外的乘客不会用票卡来刮汗。

“春江水暖鸭先知”，无论哪种新票卡技术出来，我相信AFC系统都会最先去尝试它。

《卡市场》：在一些城市轨道交通AFC系统中为什么存在着TOKEN与卡式的IC卡竞争的状况？实际上它们两者都是IC卡，只不过封装的形式不同而已。从您多年经验来看，您认为哪种形式的票卡比较理想？

陈：也不能说是竞争。萝卜青菜各有所爱，有人喜欢用这样的，有人喜欢用那样的。谁喜欢TOKEN的，就会讲出选用TOKEN的种种的理由，卡也一样。但是让我说TOKEN好，还是卡好，我不会表这个态，因为现在还在比较当中。用TOKEN形式的有广州、深圳、南京、武汉、天津；用卡的有上海、重庆、北京、大连。但从技术上来说，二者都还是IC卡的范畴，但这两者的AFC设备结构是完全不同的。

从耐用程度上讲，TOKEN更加耐用；从运营收益上讲，TOKEN没办法做广告，减少了一部分广告收入。所以这不是绝对的，还在比较当中。

《卡市场》：与AFC系统设备的投资相比，运营商在票卡上的投资还是比较小的，但是作为与乘客直接沟通的票卡，所起的作用还是很大的，您是如何看待票卡在AFC系统中的作用？

陈：票卡在AFC系统中是一个非常重要的中间媒介，是信息载体。也是乘客与运营商之间的乘运合同依据，其重要性不可忽视。

《卡市场》：针对票卡，您对IC卡相关企业有何建议？

陈：对票卡供应商来讲，只有认真分析、研究运营商的策略，理解运营商的需求，才能最后赢得市场。理解业主的需求是很重要的，为了根据业主的需求提出自己的票卡方案和性价比，票卡供应商应该要做很多的试验，用数据说话。这些试验对于卡来讲，主要包括它的可靠性、安全性、寿命、成本等。如果这些数据做出来，业主可以接受的话，单子自然就来了。现在的好多卡片厂商在数据采集方面做得较欠缺。在这一方面我建议卡商和机具厂商可以结合起来，可以联盟，可以互相推动。

《卡市场》：针对AFC的发展，您对相关部门有何建议？

陈：我想分别对政府部门和企业来表述我的建议。

我希望政府早一点出面整合AFC队伍，在全国有侧重性的设几个点，实现优势互补。这样才可以集中优势兵力，把我们的AFC事业搞好，才有可能尽快地走出国门。实际上在东南亚地区由于成本优势，我们是有很大的市场潜力可以挖掘的。如果我们做得好，像马来西亚、印度、泰国，这些国家的市场都是有可能的。尽快的整合，这也就是前面说的。

在我们厂商的开发过程中存在着重复开发，浪费资源的现象。国家要是还不管起来，还会继续浪费，在这一点上，我觉得很着急。

对计划投身AFC生产制造的企业来说，我要告诫的有两条，一个是你要有足够的资金奠底，二是要耐得住寂寞。没有足够的资金，就会开发不下去，更谈不上开发成功了。要么是有别的项目来养着AFC的开发投入。第二是还要耐得住寂寞。你昨天在开发，今天在开发，没准明天还在开发，但哪天才能拿到单子你不知道，可能跟踪很长时间才会开花结果，所以如果你想要从事AFC这个行业的话，就一定要有这两个心理准备当然，如果东西做得好，相信总有一天会有成绩的。

而在具体的做法上，我觉得现在的厂家往往着眼点都在拿单子上，只注重短平快，比较急功近利而没有注重长期效应。尽管有些厂家已经开发了五、六年，但还是赶不上国外的水平。为什么总是有差距呢？原因就是没有很好的注重系统的回馈信息，把水平提高。有总结才有提高，我建议我们的厂家多多重视已经投入使用的设备所反映出来的问题，如果老是不总结，老是赶不上人家就会让人觉得很遗憾。我曾经建议承包商给AFC维护、维修人员发奖金，就是要拿到他们的意见，只有在实践中反应出来的意见才是真正的无价之宝。最近我一直在读《联想风云》这本书，联想，大家都知道，它是一家中国公司，但竟然有能力收购美国IBM公司（当然是指个人电脑部分）。它为什么能做到这样成就？我觉得有很多经验值得搞AFC行业的人士借鉴。其中就有一条对待客户的意见：它们把新产品交给客户试用，并对它们说：“请你们给我们挑出毛病来，挑出一条奖励三千元。”他们就是用这样严肃认真态度才创造出今年的成就。

当我们真的有一天把自己开发的AFC产品销到国外去，上边写着“Made in China”的时候，我想这也许是我们这一批新老AFC系统从业人员的一个最大的欣慰，因为梦想终于实现了！

《卡市场》：我国轨道交通建设近年来如火如荼，在建与拟建的有很多项目，您如何看待未来十年我国AFC的走向？对产业部门而言，蕴涵的商机又有多大？

陈：市场是很大的。据国家发改委和建设部提供的资料显示：“十五”计划期间，中国地铁建设投资将达2000亿元，将建成总长度450公里左右的城市轨道交通线路。到2020年，中国将有超过550公里的地铁线。到2050年，地铁加上轻轨线路，总长度将达到2000公里。届时，我国的轨道交通系统将能承担50%~80%的城市交通客流量。AFC在轨道交通的整个投资里边占的比例大概是1%（按一般一条线13~16个站来预算）。如果这条线建设的投资是100亿，那么AFC就是1个亿，这仅仅是指国产的。全国有那么多的城市，要修建那么长的线路。比如北京，现在有13号线，那么至少会修13条线路。上海在2010年以前会修11条，2010年以后还会修，整个的规划是19条。南京是10条线，重庆是7条线。所以每个城市如果要修地铁的话肯定不会少于3条，少于3条就不能形成规模了，它的社会效益就体现不出来。这样计算一下，全国会有20多个城市要修建地铁，加上地面铁道网络的AFC系统开发应用，全国AFC系统未来市场将可能蕴含着近百亿元的商机，在等待企业去开发。

《卡市场》：作为我国AFC系统的先行者，从事AFC以来给您比较深的体会是什么？

陈：在AFC这个领域，我工作探索了十几年。这么多年来有一个比较深的体会，从技术角度来讲，我觉得AFC系统是一个非常强调综合技术的领域，我们以前一直讲AFC是集光、机、电、磁、计算机等五个专业，现在还有无线通讯的技术。如果把每一个技术单拿出来看，并不见得多么高深。但是要把这些专业都很好地综合起来就不是很容易的一门技术，有相当的难度。我比拟AFC系统就是一个机器人，因为它像人一样站在那里，它要识别，要用“脑”计算。不对的话它会用“手”把你挡住，不让你过去，这就是一个机器人的功能。所以，我们实际上在做的AFC系统就是一个机器人的系统，它特别强调技术的综合性。

除此之外，这个系统如果要运转的好，还要强调经验，有经验就有应对突发事件的策略。例如有一些新起来的企业，在AFC终端闸机方面做了一年多一点时间的开发研究，出来的样机还没有在实际的线路上试用过，它想要投标一条线，我觉得把握不会很大。因为你的“产品”在使用过程中到底会发生什么都不知道，这让业主怎么能放心呢。所以AFC系统在招、评标的过程中都会十分强调有没有成功案例。这就好比一个医生的临床经验非常重要。

③ 地铁工作包括有什么职务

地铁站务员：按照票务规章规定，负责售票、检票及其它的票务工作，按照地铁客运规章的规定，确保票务工作的正常进行，同时负责车站内其它客运工作。出现紧急情况时，尽快恢复正常工作状态。保持积极的工作态度与热情，不断提升个人服务水平。

地铁行车值班员：时刻关注车控室的各种仪器显示的指标和数据。一旦发现问题，要及时向相关部门发送信息，进行排解。负责日常地铁车站行车指挥管理工作，当发生突发事件时，负责现场指挥和信息汇报工作，安排站务员到现场确认具体工作，并向值班站长汇报有关情况。

具体工资待遇要根据市场和各地方的工资待遇决定。

地铁行车值班员具备的素质：

车站值班员是一个需要强烈责任心和胆大心细相结合的工种。城市地铁列车行车值班员，应该具备如下基本素质与技能： 首先需要具有中等职业技术学校以上学历。

有行车值班岗位相关的专业背景。 然后要具有本工种技能等级证书和上岗操作证，要熟悉计算机基本操作。 最后还要有较强的业务能力，熟练的专业业务知识。

站务员：工作要求认真负责，保持积极向上，对乘客要热情周到，保证高水平的服务质量。

以上内容参考网络—地铁行车值班员、网络—站务员

④ 急需知道上海申通地铁集团的组织架构和相关负责人，附上联系方式更好！

有分有答案，没分没答案，你若想要答案，先给我发50分吧。

⑤ 外国人为什么说上海不适合修建地铁

上海地铁修建的初衷，主要原因竟然是防空建设！由于当时新中国和前苏联还处于热恋期，关系自然好得不得了。不仅热心建议，还派出了自己的城市规划专家团来到上海帮助我们主导建设。但是经过一番勘测，他们发现上海的地下水位太高，地质又非常松软，根本不适合修建地铁！

无论是地铁建设还是养护，为了城市的经济发展，为了人民的出行安全，都倾注了无尽的心血。向地铁工作人员致敬，也向坚持用匠心精神做事业的各行业朋友致敬。

匠心精神，国之大幸！

⑥ 上海地铁员工性质

地铁公司公司很低~~
干好几年的技术工程师，也就是2000多，这种价位在上海，基本上是没办法生活的~~

⑦ 本人上海从事轨道交通设计，想回重庆发展，有哪些设计院可以去，待遇如何

比较好的，铁二院重庆分院，不过现在也挺难进的
不知道这位朋友是上海哪个院的？做哪方面设计？线路，站场，隧道，还是什么？
如果在上海的大院，有工程师职称，那么回去应该还蛮好找的
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第二，上海城建院咯
再问下朋友你是本科学历还是研究生？如果是名校+研究生+城建院助工，那么进铁二院应该不难，不过据我所知，他们似乎做铁路更多额，隧道方面也是什么山岭隧道为主。
我在上海隧道院，也是新人，知道的有限，你也多参考下别人的意见吧
我个人觉得你应该坚持到拿到工程师职称再走，现在走不是好的时机，高不成低不就

⑧ 有哪位大神知道上海申通地铁集团的组织架构和相关负责人，（如果有联系方式最好，但不奢求）

俞光耀，男，汉族，中共党员，工商管理硕士研究生，高级工程师，现任上海申通地铁集团有限公司党委书记、董事长。
顾伟华，现任上海申通地铁集团有限公司副总裁。
徐建群 ，申通集团党委副书记。

钱耀忠，2004.06---至今上海申通集团有限公司副总裁。
白廷辉，上海申通地铁集团有限公司副总裁、高级工程师。目前主管公司建设管理和科技攻关工作。
毕湘利，任上海申通地铁集团有限公司总工程师。

⑨ 想知道地铁工程师，高级工程师是怎么评的 该怎么考

本人是上海地铁的，听我的吧：
那本科生来说：工作满一年，评助理工程师（这个基本都能评上的），助理工程师满四年评工程师，在评工程师之前要考职称英语与计算机的考试（不难），然后要发表论文（只要写你在工作中的学到的东西也行，然后谈谈你的看法，不一定要很专业，但不能抄袭，这个会有专门的评委会审核的），之后把这些材料交上去就行了，有专门的评定委员会评的（只要他们想让你过，你基本就能过，反过来也一样，懂我的意思吧）
至于高级工程师，工程师满五年即可评定，但这就要求你在工作中要有比较突出的成绩，在地铁公司高级工程师不是很多。而且原则上来讲，专科是不能评高级工程师的。

⑩ 上海市隧道工程轨道交通设计研究院的中级职称工资多少

年收入12万左右（含补贴、奖金），福利没有现金和转账支付，只是享受，差旅费按国家标准统一。
基本上就是上述内容。具体项目就是本单位的员工也不可能知道的那么细。